Autore Topic: Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni  (Letto 221320 volte)

Offline bolina

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Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« il: 12 Gen 2010, 13:17:26 »
(aggiunto da moderatore) Questa discussione ha prodotto questo risultato:
http://www.joomla.it/download-della-community/item/60-albo-pretorio-on-line-10-alpha-by-vales.html

Buon giorno a tutti.

Invado questa sezione del forum per proseguire una discussione iniziata sul forum di FAP in merito alla pubblicazione di documenti a tempo (albo pretorio) nelle pubbliche amministrazioni.

Si stava pensando di sfruttare le potenzialità di chronoconnectivity e della pubblicazione temporale degli articoli per arrivare ad una soluzione.

Un primo chart dei lavori potrebbe essere il seguente:

Obiettivo: pubblicazione temporale di documenti (PDF, RTF, DOC, ecc.) con possibilità da parte di utente guest di visionare il documento stesso lato front-end e di eseguire minime funzioni di ricerca nelle categorie di documenti.

Lato front-end
un utente deve poter accedere ad una sezione dove siano elencati i documenti pubblicati all'albo pretorio online e deve poter:

- visualizzare una struttura dell'albo pretorio che viene suddiviso in varie aree specifiche (es bandi, delibere, determine, gare, atti, ecc.) e che sia navigabile.

- effettuare il download del documento (in realtà se lo potesse visualizzare e basta senza scaricarlo sarebbe meglio es. google libri).

- effettuare una ricerca per tipologia di documento e per nome documento.

- effettuare un riordinamento delle liste a video, in ordine cronologico, nome, tipologia del documento.

Lato back-end
funzioni minime:

- creazione di categorie e sottocategorie di documenti.

- creazione di documenti da pubblicare a tempo con scelta della categoria e file/files allegato/i, oltre una tabella riassuntiva per singolo documento con i campi descritti di seguito e marcati con "anche in vista front-end".

- stampa ed interrogazione di un "registro delle pubblicazioni" con i seguenti campi:
ID documento (numero assoluto progressivo)
Autore del documento
Data di creazione del documento
Oggetto (anche in vista front-end)
Descrizione (facoltativa) (anche in vista front-end)
Data inizio pubblicazione (anche in vista front-end)
Data fine pubblicazione (anche in vista front-end)
Stato attuale del documento (pubblicato o meno)

Nota sul registro: non ha nessuna valenza legale/normativa, ma è richiesto costantemente da parte dei comuni, per avere un minimo di controllo interno sulla pubblicazione.

I documenti devono poter essere visualizzati anche dal lato back-end.

Per evitare di intasare lo spazio web occorrerebbe prevedere anche la possibilità di eliminare (con scelta attivabile o meno da parte dell'operatore) i files scaduti.

Per facilitare le operazioni di pubblicazione a tempo, si potrebbe pensare ad un sistema che permetta di inserire la data di inizio pubblicazione e poi di inserire il numero totale di giorni per i quali il documento deve rimanere pubblicato senza costringere l'operatore a farsi il conto a mente.

I documenti pubblicati all'albo pretorio solitamente hanno intervalli temporali più o meno stabiliti (es. 15  gg, 30 gg, ecc.) e sono soggetti a proroghe nella loro pubblicazione (es. prorogata la pubblicazione per x giorni).

NOTA normativa: l'albo pretorio on-line deve essere la "fotografia" del giorno relativa alla pubblicazione dei documenti e non l'archivio di qualsiasi cosa sia stata pubblicata nel corso dei mesi/anni.
Ciò detto, una funzione "archivio" per determinati tipi di documenti senz'altro viene richiesta dai comuni.

Un esempio di layout che ho riprodotto utilizzando pocha documentation+attachments+Content Templater è il seguente (attualmente funzionante):

vista generale albo pretorio
http://it.tinypic.com/view.php?pic=b50h08&s=6

vista singolo documento
http://it.tinypic.com/view.php?pic=4j74ut&s=6

Benvenuto qualsiasi intervento.

ale
« Ultima modifica: 13 Mar 2010, 11:24:58 da vales »

Offline 56francesco

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #1 il: 12 Gen 2010, 13:31:54 »
per semplificare...
considerato che la parte admin (anche se da front end) non deve essere accessibile, o mi sbaglio?

per quanto riguarda il caricamento o upload ci sono dei semplici modulini che permetto di caricare documenti e ne controllano il formato, e da front end..
(diciamo pure che se un tale aggeggio prevede tutto da front end è meglio)  anche perchè diversamente sorgono altri problemi ad esempio per l'amministratore di sistema se c'è che dovrebbe proteggere il suo componente per la rilevazione delle operazioni...
premesso che guardo raramente i layout pre-disegnati, direi che sul formato pdf dei documenti potrebbe non esserci dubbio..
(ci sono ipotesi di lavoro integrati che prevedono l'integrazione con noti applicativi di cui dispongono i comuni, li tralasciamo?)
un modulino o due risolvono già metà del problema...

per quando poi riguarda il dowload sinceramente non ritengo professionale l'utilizzo di quei componenti che una volta installati ti obbligano alla loro presenza a vita salvo perdere tutto, soprattuto nei siti di enti che notoriamente anche se in ritardo, pagano discretamente...

quindi, via il riccio dalla saccoccia e in questi casi se serve un componente che costa qualche euro io sono per spenderli  che mi fa sempre sentire sicuro anche perchè potrei sempre disinstallarli senza perdere i documenti..

mi sembra ci sia invece un altro problema per quei documenti che deriva da una segnalazione di una utente che parlava di una legge per una numerazione unica, domandai ma non rispose ....
imho sarebbe una eventualità da prendere in considerazione in fase di analisi del problema, almeno per sccluderlo per non fare un lavoro inutile...

comunque per l'albo costuito con componenti eterni vi auguro buona fortuna..




ps
rileggo e che vedo? albo pretorio con documenti in formato .rtf .doc ecc?
non sono formati portabili nonchè sono facilmente modificabili prima di essere stampato e quindi manomessi, assolutamente pdf e magari con firma digitale..  (ma saremmo sicuramente all'estero  ???)
« Ultima modifica: 12 Gen 2010, 14:18:10 da 56francesco »
(uso XP perchè win98 non si installa) 
PS: non sono un dipendente dello sbonzor quindi è necessario un "per favore" alla richiesta e un "grazie" alla risposta, sempre! PPS: non scrivo mai per primo in MP, in caso contrario chiedimi una conferma, Grazie.

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #2 il: 12 Gen 2010, 14:55:53 »
quindi, via il riccio dalla saccoccia e in questi casi se serve un componente che costa qualche euro io sono per spenderli  che mi fa sempre sentire sicuro anche perchè potrei sempre disinstallarli senza perdere i documenti..

Se esistesse già un componente con queste caratteristiche non avrei minimamente problema ad acquistarlo, ma purtroppo non esiste ancora. Inoltre la "perdita" dei documenti non sussiste in quanto i documenti devono essere pubblicati solo per un determinato lasso di tempo.

L'archiviazione degli atti originali avviene a monte presso il comune, non certo sul sito.


mi sembra ci sia invece un altro problema per quei documenti che deriva da una segnalazione di una utente che parlava di una legge per una numerazione unica, domandai ma non rispose ....
imho sarebbe una eventualità da prendere in considerazione in fase di analisi del problema, almeno per sccluderlo per non fare un lavoro inutile...

Quello riguarda il protocollo informatico, non l'albo pretorio.
L'ID unico che ho citato riguarda il registro di protocollo ed esiste per una esclusiva motivazione di funzionalità interna e non per legge.


comunque per l'albo costuito con componenti eterni vi auguro buona fortuna..

Non ho capito, scusa.

ps
rileggo e che vedo? albo pretorio con documenti in formato .rtf .doc ecc?
non sono formati portabili nonchè sono facilmente modificabili prima di essere stampato e quindi manomessi, assolutamente pdf e magari con firma digitale..  (ma saremmo sicuramente all'estero  ???)

Infatti la preferenza va sempre verso il PDF, ma in ogni caso, non sussiste il problema della manomissione in quanto nessun documento scaricato dal sito dell'ente ad oggi ha valenza legale, e fa comunque fede solo e solamente l'atto in originale depositato in comune, oppure quello temporaneamente pubblicato sul sito.

L'albo pretorio ha una mera funzione di "pubblicità" dell'atto e stop.
Volendo, puoi pubblicare una delibera anche copiandone il testo dentro un articolo di joomla, che può stampare e realizzare pdf on-fly, o può selezionare e copiare ulteriormente il testo, non modificherebbe lo stesso la valenza della sua pubblicazione. E' un falso problema che porta fuori strada.

Detto questo, se si riuscisse ad imbastire un discorso sull'effettiva realizzazione di un qualcosa (Open Source) con le caratteristiche sopra citate (ed eventualmente altre derivate dall'esperienza degli utenti), sarebbe di sicuro aiuto a tutti quei comuni che vorrebbero provare ad utilizzare joomla come base gestionale del proprio sito.

ale

Offline 56francesco

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #3 il: 12 Gen 2010, 15:06:36 »
Citazione
non sussiste il problema della manomissione in quanto nessun documento scaricato dal sito dell'ente ad oggi ha valenza legale, e fa comunque fede solo e solamente l'atto in originale depositato in comune, oppure quello temporaneamente pubblicato sul sito.

dici? se un burlone qualisai ti inserisce nel capitolato di appalto del momento il link ad un sito sozzo poi senti se non importa al sindaco, giunta e co...
così solo per fare il primo esempio che mi viene in mente..
ma lo divevo prima già io, saremmo all'estero, in italia la fede pubblica è risolta in carne di porco e anche la professione di informatico si deve adeguare ed annovantare..
Codice: [Seleziona]
Quello riguarda il protocollo informatico, non l'albo pretorio.
L'ID unico che ho citato riguarda il registro di protocollo ed esiste per una esclusiva motivazione di funzionalità interna e non per legge.

bene, è quanto sapevo, infatti citavo gli applicativi già in uso nei comuni (quasi tutti)
Citazione
sarebbe di sicuro aiuto a tutti quei comuni che vorrebbero provare ad utilizzare joomla come base gestionale del proprio sito.

....
farebbero bene ad utilizzare le estensioni web degli applicativi che già hanno, non ncessariamente dobbiamo proporre il nostro cms sempre e ed ovunque, anche peggiorando il servizio ai cittadini..



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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #4 il: 12 Gen 2010, 15:51:04 »
Citazione
non sussiste il problema della manomissione in quanto nessun documento scaricato dal sito dell'ente ad oggi ha valenza legale, e fa comunque fede solo e solamente l'atto in originale depositato in comune, oppure quello temporaneamente pubblicato sul sito.

dici? se un burlone qualisai ti inserisce nel capitolato di appalto del momento il link ad un sito sozzo poi senti se non importa al sindaco, giunta e co...
così solo per fare il primo esempio che mi viene in mente..
ma lo divevo prima già io, saremmo all'estero, in italia la fede pubblica è risolta in carne di porco e anche la professione di informatico si deve adeguare ed annovantare..


Scusa non ti seguo..

Stai parlando di hackerare il sito istituzionale dell'ente? ok e allora? nel momento che ti hanno manomesso il sito allora possono fare quello che vogliono, gli importa assai di modificarti solo un file .doc pubblicato sul sito.

Stai parlando della copia che si scarica in locale l'utente che naviga e che poi modifica? e allora? fa fede solo l'atto depositato in comune e mica quello che ti modifichi a casa e poi ti stampi modificato.

Torno a dirti che è un falso problema. Se ti manomettono il sito, allora l'albo pretorio è l'ultima delle tue preoccupazioni. Le modalità di pubblicazione (in allegato, in foto, con riscrittura del testo, con il metodo che ti viene in mente) sono assolutamente libere, e da nessuna parte c'è l'obbligo di firme digitali et similia. Rileggiti la 69/2009 con attenzione.

Citazione
....
farebbero bene ad utilizzare le estensioni web degli applicativi che già hanno, non ncessariamente dobbiamo proporre il nostro cms sempre e ed ovunque, anche peggiorando il servizio ai cittadini..

Ma tu hai la minima idea di quali documenti devono essere pubblicati all'albo pretorio? Ed hai la minima idea degli applicativi dei comuni e delle loro (ah!) estensioni web?

Magari pensi che stiamo parlando solo di delibere, determine e bandi di gara, ma ti assicuro che non è così. La mole di documenti da pubblicare è notevolmente differenziata e praticamente tutti gli uffici devono pubblicare qualcosa.

Oppure pensi che viviamo in un mondo dorato dove tutti i comuni hanno applicativi in grado di generare con estensioni web una pubblicazione per tutte le tipologie di atti del comune?

E poi spiegami, seriamente, perchè secondo te Joomla peggiorerebbe un eventuale servizio reso ai propri cittadini. La tua frase la trovo abbastanza in controtendenza rispetto ad un uso di Joomla più allargato, specie con la possibilità grazie alla comunità italiana di averne una versione anche estremamente accessibile (FAP)

O forse i tuoi interventi vogliono solo dire che non hai la minima idea di come realizzare una funzionalità come descritta nel mio primo post?

ale

Offline 56francesco

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #5 il: 12 Gen 2010, 16:08:01 »
ho espresso la mia opinione..
e come tu stesso ammetti hanno già applicativi e potrebbero semplicemente utilizzare le estensioni web esistenti,

che qualità hanno? difficile cavarsela con un bah.. essendo le estensioni web diverse per ciascuna applicazione ed essendo le applicazioni stesse in gran numero, se poi alcune non funzionano come dovrebbe non mi stupisce dell'uso che riescono a farne li dove un dirigente richiede di pubblicare documenti in formato .doc o .rtf
siamo alla analfebitazione informatica...

idem per la storia "tanto c'è l'albo materiale cartaceo e vale solo quello", nell'era della firma digitale, della crittografia e della pec..

imho nella logica dell'open source mi sembra un non-sense idealizzare l'uso di joomla come sostituto o clone di ciò che già c'è con la finalità di nascondere  invece che pubblicare..
o al meglio per pubblicare inutilità (come tu stesso ammetti)
 ;)
che si usi ok ed è una ottima cosa, ma per fare comunicazione, ma con riferimento al titolo del topic la digitalizzazione dei documenti e la trasparenza amministrativa in rete sono cose diverse da joomla...
e per me finisce qui.



(uso XP perchè win98 non si installa) 
PS: non sono un dipendente dello sbonzor quindi è necessario un "per favore" alla richiesta e un "grazie" alla risposta, sempre! PPS: non scrivo mai per primo in MP, in caso contrario chiedimi una conferma, Grazie.

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #6 il: 12 Gen 2010, 16:47:40 »
ho espresso la mia opinione..
e come tu stesso ammetti hanno già applicativi e potrebbero semplicemente utilizzare le estensioni web esistenti,

Mi spiace essermi scaldato provo a ridire in modo diverso.

Gli applicativi (in parte) esistono, ma non assolvono questa funzionalità nella maggioranza dei casi.

Inoltre non tutti gli uffici che devono pubblicare hanno applciativi che glielo permettono.

In parte mi sembra (pare) che tu non sappia cosa comporti un albo pretorio comunale (sia cartaceo che online) e che faccia degli interventi che non c'azzeccano molto.


imho nella logica dell'open source mi sembra un non-sense idealizzare l'uso di joomla come sostituto o clone di ciò che già c'è con la finalità di nascondere  invece che pubblicare..
o al meglio per pubblicare inutilità (come tu stesso ammetti)
 ;)

Non ti seguo. Non sto idealizzando nulla, sto cercando la soluzione ad un problema (semplice).

Di nuovo, non capisco cosa intendi con "pubblicare inutilità" visto che io non ho mai detto (ammesso?) nulla di simile. Enon capisco a cosa tu ti riferisca con inutilità.

Il problema, riassunto è di una semplicità disarmante:
- Devo pubblicare temporalmente tot documenti di varia natura e provenienti da vari supporti in formato X.

- Possibilmente devo anche tenere traccia (per comodità) di ciò che è stato pubblicato.

- Non ho bisogno che il documento pubblicato sia "firmato digitalmente" in quante assolve un mero obbligo (di legge) di dare "pubblicità" ad un atto, e l'originale è depositato in comune.

Come faccio?

Per ora ho cercato di dare una soluzione utilizzando in maniera congiunta diversi componenti (open source) ma anche se funziona è macchinoso.

Può chronoconnectivity risolvere questi problemi e produrre qualcosa che abbia le funzionalità descritte?


che si usi ok ed è una ottima cosa, ma per fare comunicazione, ma con riferimento al titolo del topic la digitalizzazione dei documenti e la trasparenza amministrativa in rete sono cose diverse da joomla...
e per me finisce qui.

La penso in senso diametralmente opposto. Da quando in qua l'open source non si può applicare a soluzioni di alto livello? Esiste solo il software proprietario? scusa ma la penso davvero in altro modo.

ale

Offline vales

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #7 il: 12 Gen 2010, 18:56:04 »
Ritengo che si può valutare di percorrere due vie.

1) Utilizzare ciò che già c'è in joomla. Gli articoli.

    E' sufficiente la classificazione in sezioni e categorie a dare risposta alla moltiplicità di atti da pubblicare?

Sezione 1  Categoria 1
               Categoria 2
               ......

Sezione 2 Categoria a
              Categoria b
              .......

Ecc.

Se non necessitano sottocategorie penso di si.

I campi contenuti nella tab articolo sono sufficienti a caratterizzare un atto da pubblicare ?

Forse un difficoltà può sorgere dagli allegati dell'atto, che è vero possono essere inseriti a piacere nell'articolo, ma non sono poi classificati nel database.

Rimedio forse sarebbe una nuova tabella che contiene id-articolo ed altri riferimenti: nome allegato, link all'allegato ecc.

Con chronoconnectivity sarà possibile filtrare gli articoli sul campo di fine pubblicazione degli articoli e con questo criterio far vedere nell'albo gli articoli ancora non scaduti per sezione, categoria, ordinati per data, titolo come vogliamo.

Gli articoli scaduti saranno visibili con il filtro che lavora in modo opposto al punto precedente nell'archivio storico.

2) altra alternativa, creare una tabella ad hoc popolata con un form di cui dovremo definire i campi a questo punto nel modo più idoneo.

Anche in questo caso essendo il numero gli allegati dell'atto da pubblicare variabili, da atto ad atto, dovremo fare riferimento alla solita tabella detta nel punto precedente.

Anche in questo secondo caso chronoconnectivity farà il resto consentendo di visualizzare con varie modalità (liste, sintesi, ecc) gli atti pubblicati.

La  discussione concreta credo sia questa e da qui si debba partire se si vuole dare risposta al problema.

In qualsiasi modo giungeremo ad un risultato dovrà avere la validazione per l'accessibilità. A quel punto si ritorna nel forum di JoomlaFAP.

E' evidente che le grandi amministrazioni non saranno interessate a questa cosa, ma i piccoli enti sicuramente si.

Gli strumenti che già abbiamo possono farci realizzare questo, alla fine vada come vada sarà sempre stata una bella cosa.
« Ultima modifica: 12 Gen 2010, 19:02:23 da vales »
Download e demo di Albo Pretorio On Line per Joomla 1.5 e Joomla 2.5 e 3
Moduli scuola On Line v1 per Joomla 3
http://valesweb.altervista.org/joomla3/

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #8 il: 12 Gen 2010, 22:43:08 »
Ritengo che si può valutare di percorrere due vie.

[...snip...]


tra le due alternative voterei per la seconda e spiego le motivazioni:

assumo che il (posso chiamarlo componente?) debba poter essere utilizzato sia da utenti esperti che gestiscono il sito ma anche da utenti assolutamente non esperti e che potrebbero trovarsi molto male nella gestione di articoli (pensate al classico messo comunale che tutto ha per la testa meno che mettersi li ad imparare come pubblicare un articolo).

Secondo punto è la semplicità di utilizzo e la necessità di minimizzare gli errori in fase di inserimento. Per questo la soluzione n. 2, con un form pre-impostato va in questa direzione, mentre trovarsi di fronte l'editor di joomla con miriadi di possibilità di formattazione testo lo trovo controproducente (per operatori non esperti è abbastanza disorientante).

Sempre a favore del punto n. 2 vedo la costruzione del "registro" ovvero di una vera e propria tabella che permetta lato back-end di visualizzare tutte le pubblicazioni e gestirle comodamente (ed esportabile in CSV o excel come già fa chronoform).


La  discussione concreta credo sia questa e da qui si debba partire se si vuole dare risposta al problema.


Condivido, e molto concretamente, io posso mettere a disposizione un ambiente di test e sviluppo anche da domani, aperto a chi abbia interesse a questa cosa.

Oltre a questo posso imparare molto velocemente l'utilizzo di chronoconnectivity associato a chronoform, anche se non sono minimamente un programmatore, ma ci ho avuto a che fare un poco con entrambi i componenti e più o meno sò su che basi lavorano (senza considerarmi affatto un esperto, sia chiaro).

Infine, posso far testare da vari utenti reali e del settore (con vari livelli di capacità) tutto il processo mano a mano che avanza per avere anche pareri immediati e concreti sulle funzionalità.

Come ci organizziamo?



E' evidente che le grandi amministrazioni non saranno interessate a questa cosa, ma i piccoli enti sicuramente si.

Gli strumenti che già abbiamo possono farci realizzare questo, alla fine vada come vada sarà sempre stata una bella cosa.

Confermo soprattutto per le piccole amministrazioni che hanno già un sito Joomla che conosco e che si stanno guardando in giro per trovare già la soluzione.

ale

Offline manuelmagnani

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #9 il: 14 Gen 2010, 09:08:19 »
Ciao,
io attualmente per i comuni che gestisco sto usando per l'albo pretorio on line il componente docman. Facilità di utilizzo garantita, i dipendenti comunali in autonomia inseriscono i documenti (che prima faccio ad ogni modo trasformare in pdf con cute pdf, nn si sa mai) già con la visualizzazione dei dettagli mi da una schermata di info. Unica pecca è la data si "spubblicazione" che non viene gestita. Percui ci si deve segnare in un promemoria quando "spubblicare" a mano le notizie. oltre a questo ho creato una categoria solo per utenti registrati (al momento non prevedo registrazioni di utenti se non i dipendenti comunali) che ho chiamato archivio, e qui faccio che spostino (sempre a manaccie) i documenti spubblicati. A questo punto ho iniziato a fare alcune cose (proprio ieri). nella tabella del db di jos_docman ho aggiunto il campo dmdate_unpublished con le stesse caratteristiche di dmdate_published, cioè type datetime, allow nulls no, key none, default value 0000-00-00 00:00:00. e a sto punto ho moddato /components/com_docman/includes_frontend/documents.html.php aggiungendo
<label for="dmdate_unpublished">Fine pubblicazione</label>

         <input class="inputbox" type="text" name="dmdate_unpublished" id="dmdate_unpublished" size="25" maxlength="19" value="<?php echo $row->dmdate_unpublished; ?>" />   
          <input type="reset" class="button" value="..." onclick="return showCalendar('dmdate_unpublished', 'y-mm-dd');" />
sotto la data di pubblicazione
e
<?php
           if ($row->dmdate_unpublished) {
                  echo mosFormatDate($row->dmdate_unpublished);
           } else {
               $date = date("Y-m-d H:i:s", time("Y-m-d g:i:s"));
               echo  mosFormatDate($row->dmdate_unpublished);
           }
           ?>

a sto punto la data me la inserisce regolarmente nel db
oggi provo a vedere come fare il check della data per passare automaticamente dalla situazione pubblish a quella unpubblish
sperando di farcela ed avere abbastanza tempo da dedicarci...
spero di essere stato un filo utile
ciao
Manuel

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #10 il: 14 Gen 2010, 11:36:22 »
Ciao,
io attualmente per i comuni che gestisco sto usando per l'albo pretorio on line il componente docman.
[snip]
spero di essere stato un filo utile
ciao
Manuel

ciao,

utile sicuramente, provo a vedere il codice che hai scritto (non sono un programmatore) per capirci qualcosa.

Per ora sto utilizzando un sistema unendo attachment+gestione articoli+phoca documentation per visualizzare un "Albo Pretorio" con schermata contemporanea delle varie sezioni e categorie di documenti.

Ho installato anche Content Templates per creare un template all'interno dell'articolo con un minimo di dati preformattati (per es. oggetto, descrizione date di pubblicazione).

Però il tutto è estremamente complesso per i messi comunali che lo stanno usando, anche se con un po' di buona volontà ci si stanno adattando.

L'ideale sarebbe avere un semplicissimo form inserimento dati, con possibilità di allegare x documenti e visualizzazione tabellare per categorie.

ale

Offline 56francesco

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #11 il: 14 Gen 2010, 11:45:04 »
Citazione
L'ideale sarebbe avere un semplicissimo form inserimento dati, con possibilità di allegare x documenti e visualizzazione tabellare per categorie.

avevo già scritto:

Citazione
per quanto riguarda il caricamento o upload ci sono dei semplici modulini che permetto di caricare documenti e ne controllano il formato, e da front end..

e un modulo come quello citato puoi caricarlo in conten-templater con loadposition,  un modulo per ciascun utente, con destinazione la specifica cartella e solo per determinate estensioni..

ma resto dell'idea che è un esperimento senza sensso e forse una duplicazione di costi nel caso che pagano già per estensioni web degli applicativi, e se non pagano potrebbero e non si ritroverebbero con due interfacce, il che è meglio.
augh!
« Ultima modifica: 14 Gen 2010, 11:47:01 da 56francesco »
(uso XP perchè win98 non si installa) 
PS: non sono un dipendente dello sbonzor quindi è necessario un "per favore" alla richiesta e un "grazie" alla risposta, sempre! PPS: non scrivo mai per primo in MP, in caso contrario chiedimi una conferma, Grazie.

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #12 il: 15 Gen 2010, 09:54:45 »
Stavo pensando a quale poteva essere la struttura delle tabelle con l'ipotesi n. 2 data da vales.

immagino:

1 tabella categorie
dove inserire le categorie di documenti da pubblicare con le eventuali sottocategorie.

1 tabella documenti
dove inserire i dati del documento, gli allegati, scegliere la categoria dove pubblicare, e l'intervallo di tempo di visibilità

i passi sopra, da gestire con chronoform mentre dopo, tramite chronoconnectivity:

1 connessione db vista guest
con visualizzazione dei documenti a seconda del giorno in cui siamo, visibili o meno se rientra nel range di tempo stabilito, e suddivisi per le categorie prefissate.

1 connessione db vista gestori albo
con visualizzazione completa di tutti i documenti e la possibilità di editare (modifica/cancella) i documenti presenti.

sbaglio oppure ho interpretato correttamente?

ale

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #13 il: 15 Gen 2010, 09:56:04 »

oggi provo a vedere come fare il check della data per passare automaticamente dalla situazione pubblish a quella unpubblish

sei mica riuscito a farcela?

ale

Offline manuelmagnani

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #14 il: 15 Gen 2010, 13:40:27 »
 :-\
nop
sono arrivato ad inserire la data nel campo, farla vedere al momento dell'inserimento frontend e memorizzarla, ma non sono ancora riuscito a fare il controllo "scaduta" o no e di conseguenza "pubblicarla" o meno....
xo' testone kontinuo a lavorarci...

Offline canebianco

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #15 il: 16 Gen 2010, 20:14:49 »
Stavo pensando a quale poteva essere la struttura delle tabelle con l'ipotesi n. 2 data da vales.

immagino:

1 tabella categorie
dove inserire le categorie di documenti da pubblicare con le eventuali sottocategorie.

1 tabella documenti
dove inserire i dati del documento, gli allegati, scegliere la categoria dove pubblicare, e l'intervallo di tempo di visibilità

i passi sopra, da gestire con chronoform mentre dopo, tramite chronoconnectivity:

1 connessione db vista guest
con visualizzazione dei documenti a seconda del giorno in cui siamo, visibili o meno se rientra nel range di tempo stabilito, e suddivisi per le categorie prefissate.

1 connessione db vista gestori albo
con visualizzazione completa di tutti i documenti e la possibilità di editare (modifica/cancella) i documenti presenti.

sbaglio oppure ho interpretato correttamente?

ale

Concordo con te che queesta sia la soluzione migliore, anche se la prova di Emanuele sembra interessante...

Vorrei solo puntualizzare alcune cose:

1) bisognerebbe poter scegliere la durata della pubblicazione di un documento e terminato tale periodo esso dovrebbe andare in una identica categoria archivio (x es. da Pubblicato cat. AVVISI - da spubblicato cat. ARCHIVIO AVVISI) con possibilità se renderla visibile a tutti o meno.

2) a volte capita che sia necessario associare più file appartenenti alla stessa categoria ad un particolare evento (x es. nel caso di un CONCORSO PER VIGILE URBANO magari c'è il File AVVISO CONCORSO VIGILE URBANO e il File MODULO DOMANDA CONCORSO VIGILE URBANO e il File REQUISITI PER PARTECIPARE AL CONCORSO VIGILE URBANO ecc...) quindi sarebbe opportuno poter accorpare in qualche modo questi file, suddividendoli da quelli che li precedono e da quelli che li seguono, magari con uno sfondo di colore diverso, per fare in modo che chi vada a consultare i documenti sappia e riconosca subito che quei file sono tutti appartenenti ad un particolare evento (in questo caso CONCORSO VIGILE URBANO)
Potete vedere un esempio di cosa intendo qui http://www.pietralunga.it/Avvisi.htm

3) sarebbe poi opportuno poter pubblicare almeno i titolio dei documenti anche in un modulo tipo ULTIME NOTIZIE scegliendo le categorie e il numero di documenti da pubblicare

Spero di essere stato chiaro

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #16 il: 16 Gen 2010, 22:32:47 »
Concordo con te che queesta sia la soluzione migliore, anche se la prova di Emanuele sembra interessante...

Ho provato a replicare lo script di emanuele, poi mi sono venute in mente due cose:

- Docman non è validato strict a meno di non modificarne il codice
- non permette di associare tot files ad un singolo documento ma solo in rapporto 1 a 1.

1) bisognerebbe poter scegliere la durata della pubblicazione di un documento e terminato tale periodo esso dovrebbe andare in una identica categoria archivio (x es. da Pubblicato cat. AVVISI - da spubblicato cat. ARCHIVIO AVVISI) con possibilità se renderla visibile a tutti o meno.

più o meno concordo, tranne sull'automatismo di questa funzione, mi spiego:

se prendi la legge sulle pubblicazioni degli atti, e la esamini in collegato con la normativa relativa, ti rendi conto che l'albo pretorio on-line non è per niente diverso dall'albo pretorio cartaceo, ovvero terminato il periodo di pubblicazione, l'atto deve essere indisponibile al pubblico, tranne se viene fatta una formale richiesta di accesso agli atti.

Ovvero, una delibera (per esempio) terminati i 15 gg. di pubblicazione non deve più essere liberamente consultabile ma deve esserne fatta richiesta esplicita al comune.

Quindi ok, per funzioni di archiviamento, ma non automatiche, solo su espressa volontà dell'operatore (del comune).

Inoltre, in poco tempo ti troveresti a dover gestire spazi web abbastanza intasati di vecchi documenti ormai spubblicati e quindi occorrerebbe prevedere hosting da vari giga solo per tenere conto di 1 anno di pubblicazioni on-line.

2) a volte capita che sia necessario associare più file appartenenti alla stessa categoria ad un particolare evento (x es. nel caso di un CONCORSO PER VIGILE URBANO magari c'è il File AVVISO CONCORSO VIGILE URBANO e il File MODULO DOMANDA CONCORSO VIGILE URBANO e il File REQUISITI PER PARTECIPARE AL CONCORSO VIGILE URBANO ecc...) quindi sarebbe opportuno poter accorpare in qualche modo questi file, suddividendoli da quelli che li precedono e da quelli che li seguono, magari con uno sfondo di colore diverso, per fare in modo che chi vada a consultare i documenti sappia e riconosca subito che quei file sono tutti appartenenti ad un particolare evento (in questo caso CONCORSO VIGILE URBANO)
Potete vedere un esempio di cosa intendo qui http://www.pietralunga.it/Avvisi.htm

visto l'esempio, la soluzione più pratica sarebbe poter creare un "documento" al quale associare più files, una cosa che per esempio sto già facendo con il componente attachments e gli articoli.

Oppure (temporaneamente) con docman per i comuni che lo richiedono, creo direttamente una categoria per quel determinato "multi-documento" dove vado ad inserire tutti i files di competenza.


3) sarebbe poi opportuno poter pubblicare almeno i titolio dei documenti anche in un modulo tipo ULTIME NOTIZIE scegliendo le categorie e il numero di documenti da pubblicare

Spero di essere stato chiaro

Volendo, si può creare un modulo html personalizzato che richiama la connessione di chronoconnectivity al DB e mostri i soli titoli relativi a categorie selezionabili, ma siamo già in là.

Nel mio piccolo (come dicevo non sono un programmatore), mi sono messo dietro al tutto, e ho già creato il primo form, quello per la gestione delle categorie di documenti.

ad oggi riesco a salvare editare e cancellare categorie dal front-end, ma sono bloccato sulla generazione delle sottocategorie (cioè non ci riesco, mi mancano i fondamentali della programmazione).

Torno alla mia offerta/richiesta di collaborazione, e di mio posso rendere pubblico un ambiente di test dove possiamo insieme cercare di portare a termine questa cosa che a quanto ho capito non è "difficile" ma solo complessa e richiede competenze specifiche in php e js.

Inoltre ho anche postato sul forum specifico di chronoengine, dove sono di regola estremamente disponibili, e spero in un aiuto "tecnico" anche da parte loro.

Per quanto riguarda il problema delle sotto-categorie, il form che ho creato assomiglia un po' a quello per la generazione di una voce di menu standard in joomla, ha un campo imput dove srivere il nome della catgoria da creare ed un campo select che mostra l'elenco delle categorie già create.

il campo select si autopopola ogni volta che inserisco e salvo una nuova voce nel campo imput. E fino a qui tutto ok, quello che non so fare è creare una nuova categoria, selezionando una categoria "madre" nella select e quindi farla diventare una sottocategoria di quest'ultima.

ale

Offline vales

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #17 il: 16 Gen 2010, 23:44:59 »
Scusate ma mi sembra ci stiamo un po' perdendo.
Cosa vuol dire che dopo i 15 giorni di pubblicazione di una delibera essa non deve essere più accessibile al pubblico.
Ci sono decine o centinaia di siti di comuni e province in cui sono accessibili tutte le delibere adottate dagli organi.
Questa finalmente è informazione e disponibilità delle informazioni per i cittadini.
Quindi perchè un atto da Albo Pretorio non deve essere disponibile alla consultazione anche dopo i tempi canonici della sua pubblicazione?
La nuova legge mi sembra parla di efficacia degli atti con la pubblicazione all'Albo Pretorio online
Citazione
“A far data dal 1° gennaio 2010(termine prorogato al 1° luglio 2010 n.d.r.) gli obblighi dipubblicazione di atti e provvedimenti amministrativi aventi effetto dipubblicità legale si intendono assolti con la pubblicazione nei proprisiti informatici da parte delle amministrazioni e degli enti pubbliciobbligati.”
e non di ciò che deve o non deve stare online.
Quindi il nostro Albo Pretorio farà vedere gli atti nel corso della loro pubblicazione legale e tali atti potranno essere visibili benissimo in altre sezioni del sito una volta finita la pubblicazione legale.

Detto questo credo abbiamo bisogno di definire i contenuti delle seguenti tabelle:

1) tabella principale con tutti i campi descrittivi dell'atto

2) tabella categorie degli atti, credo abbastanza semplice da definire. codice, nome categoria, descrizione.

3) tabella sottocagorie idem come la precedente

4) tabella allegati all'atto. Questa a mio modo di vedere dovrà essere una tabella particolare.
Dovrà descrivere gli allegati sia nel contenuto da visualizzare che il quello da scaricare.
Faccio un esempio un disciplinare di gara. Io lo memorizzerei in due campi uno come testo vero e proprio del disciplinare da visualizzare nel sito e un altro campo che contiene il nome dell'allegato da scaricare.
Quindi in sintesi la tabella dovrebbe avere minimo 4 campi.

id allegato
idatto codice di collegamento all'atto della prima tabella
testo che contiene il testo dell'allegato
file     che contiene il nome del file che contiene il testo doc,pdf, ecc. di quell'allegato

in questo modo possiamo associare ad ogni atto quanti allegati vogliamo tramite il campo idatto e gestire tipologie di atti con allegati variabili.

Credo di avere tutti gli strumenti per fare questo. Mi mancano i tracciati records delle tabelle in modo particolare la prima, la principale.

Se qualcuno contribuisce a definire questi tracciati records penso si possa lavorare alla cosa.

L'importante è partire da un'ipotesi poi gli aggiustamenti verranno nella sua evoluzione.
« Ultima modifica: 16 Gen 2010, 23:48:35 da vales »
Download e demo di Albo Pretorio On Line per Joomla 1.5 e Joomla 2.5 e 3
Moduli scuola On Line v1 per Joomla 3
http://valesweb.altervista.org/joomla3/

Offline bolina

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #18 il: 17 Gen 2010, 00:30:41 »
Scusate ma mi sembra ci stiamo un po' perdendo.
Cosa vuol dire che dopo i 15 giorni di pubblicazione di una delibera essa non deve essere più accessibile al pubblico.
Ci sono decine o centinaia di siti di comuni e province in cui sono accessibili tutte le delibere adottate dagli organi.
Questa finalmente è informazione e disponibilità delle informazioni per i cittadini.
Quindi perchè un atto da Albo Pretorio non deve essere disponibile alla consultazione anche dopo i tempi canonici della sua pubblicazione?

Semplicemente perchè così prevede la legge:
- 241/90 modificata dalla 15/2005
recante norme per l'accesso agli atti e loro pubblicazione

- disposizione generale del garante privacy in merito al diritto all'oblio che nella fattispecie va a impattare sui seguenti atti:
a) gli atti anagrafici
b) gli estratti degli atti dello stato civile
c) le pubblicazioni matrimoniali
d) l'organizzazione degli uffici
e) dati reddituali
f) retribuzioni, compensi ed emolumenti
g) autorizzazioni e concessioni edilizie
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1407101#allegato1

Di fatto, sto cercando proprio di tornare in strada e segnalo due cose abbastanza importanti:

- l'albo pretorio online deve rispettare quelli che sono gli obblighi di legge in materia di pubblicazione degli atti (quindi richiesta di accesso formale da parte del cittadino dopo il periodo di pubblicazione).

- deve però essere elastico per permettere l'archiviazione e la successiva visione di determinati atti anche dopo il periodo di pubblicazione.

Questo si può ottenere semplicemente facendo decidere all'operatore cosa farne dell'atto una volta scaduto (archiviarlo/eliminarlo), in base a quanto stabilisce sia la legge che il particolare regolamento del proprio comune in merito alla pubblicazione.

Una funzione che potrebbe rivelarsi utilissima sarebbe quella di poter vedere l'elenco degli atti già pubblicati (senza poter accedere al singolo atto) in modo tale da dare contemporaneamente pubblicità alla pubblicazione dell'atto e rispettare i termini di legge in merito alla richiesta formale di accesso.
(ci lavoro con queste cose).

Detto questo credo abbiamo bisogno di definire i contenuti delle seguenti tabelle:

1) tabella principale con tutti i campi descrittivi dell'atto

2) tabella categorie degli atti, credo abbastanza semplice da definire. codice, nome categoria, descrizione.

3) tabella sottocagorie idem come la precedente

4) tabella allegati all'atto.


mi ci metto domani e posto quelli ceh secondo me sono i campi descrittivi (non sono in realtà molti e li ho già citati nel post iniziale)

Posto anche un elenco di tipologie di atti che vengono normalmente pubblicati dai comuni.

Una domanda tecnica: eventualmente le tabelle che vengono create "oggi" in fase di sviluppo, possono essere comodamente ampliate "domani" mentre introduciamo eventuali elementi che non abbiamo ancora preso in considerazione?

ale
« Ultima modifica: 17 Gen 2010, 00:41:15 da bolina »

Offline canebianco

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Re:Albo Pretorio On-line per Pubbliche Amministrazioni
« Risposta #19 il: 17 Gen 2010, 10:09:23 »
Concordo con Bolina, effettivamente (gestendo i siti di 5 comuni) mi è stato chiesto espressamente che alcuni documenti (senza specificarmi quali) possano essere archiviati (quindi non visibili) ma recuperati e mostrati in base alle esigenze.

Per le delibere invece credo che debbano rimanere pubblicate comunque.

Per quanto riguarda DOCMAN io utilizzo una versione "Accessibile" o meglio validata Strict e CSS ma naturalmente ha i suoi limiti.

P.S. ne avevo trovata un'altra che prevedeva anche il TAG Title sui vari link dei documenti, quindi magari sarebbe opportuno prevedere anche questa funzione.

Ciao.

 

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