Libera modifica di tutti gli atti inseriti.

[vales]

E' stato posto il problema tante volte ed anche ultimamente. Ho sempre tenuto ferma una posizione di non consentire la modifica degli atti pubblicati per i noti problemi legati agli effetti che una pubblicazione produce.

Recentemente è stato posto il problema di come correggere un atto reso visibile per errore anche dopo la pubblicazione. E' evidente che questo caso meriterebbe di essere risolto per evitare conseguenze e responsabilità per l'amministrazione.

Alla luce di questo fatto, ma anche del fatto che intervendo nel database sarebbe possibile fare qualsiasi tipo di modifica degli atti, ritengo che si potrebbe rivedere la posizione iniziale  e rendere possibile qualsiasi tipo di modifica dell'atto anche dopo la pubblicazione.

Del resto il codice è accessibile a tutti e facilmente modificabile in questo senso.

Va da se che in questo caso sarà il log delle operazioni che farà fede dell'operato degli utenti autorizzati e che la responsabilità di operazioni illecite è solo di compie le modifiche.

Penso quindi che la prossima versione avrà questo tipo di possibilità, magari assegnabile a scelta dell'amminstratori a specifici utenti particolarmente "sensibilizzati" a questa tematica.

Fatemi sapere cosa ne pensate.

Viva la libertà di modifica.

[grendizer71]

E' un bel dilemma... da un lato (forse per la mia tendenza al "security") direi che questa è un operazione da non fare assolutamente, dall'altro mi rendo conto che siamo tutti preda di un possibile errore.

Servirebbe forse un account a parte, dato al responsabile/dirigente CED (nel caso dei comuni) che permetta solo a lui di effettuare queste modifiche, conscio della responsabilità (civile e penale) che egli si assume.

Si possono verificare casi (come scrissi in un post precedente) in cui per disattenzione non venga garantito il diritto all'oblio, e magari uno se ne accorge dopo molto tempo... esponendo l'ente a problematiche legali anche gravi.

Ma qui mi chiedo: un software che permette una palese violazione al regolamento è da considerarsi legale? Ok che uno le cose le riesce a fare con tecniche più o meno lecite/condivisibili, ma creare una funzione in contrasto con i dettami del decreto non è forse un reato? Magari mi sbaglio... o forse no...
Qui si entra in un campo nel quale io non so muovermi... Avremmo bisogno di un parere legale di chi ne sa di più...
Certo è che dare la possibilità di fare una cosa di questo tipo se da un lato fa al felicità degli utenti dal click facile dall'altro potrebbe invalidare l'intero lavoro svolto... o forse no... qui serve davvero un opinione autorevole...

[tonicopi]

La mia opinione non è per niente autorevole ma non vedo tutte queste difficoltà.
Come un atto potrebbe essere defisso e modificato anche dopo la pubblicazione all'albo pretorio fisico di un tempo così immagino si possa fare anche per gli atti pubblicati nell'albo pretorio elettronico.
La responsabilità va in capo a chi facesse una modifica illegale.
Propendo per dare i permessi specifici a una persona ben individuata (come alle casse del supermercato in cui certe operazioni di sblocco le può fare solo una persona con una certa chiave) e che resti traccia ben leggibile delle operazioni eseguite da tale persona. 

[vales]

grazie anche te toni.

Aggiungo altra legna all'incendio.

Ho fatto anche questa riflessione. I documenti che producono effetti giuridici su terzi sono gli allegati, che contengono l'atto stesso e gli "allegati" all'atto. Sono loro che contengono scadenze di termini, requisiti di partecipazione ad un bando o concorso ecc. Oppure deliberazioni e determinazioni con le motivazioni di scelte ed il dispositivo operativo della decisione.

A stretto ragionamento logico questi dovrebbero essere gli elementi immodificabili.

Invece un errore in uno dei campi previsti dal form di albo (escluso gli allegati) non è l'atto stesso ma una rappresentazione sintetica dell'atto che abbiamo impostato per nostra scelta in quel modo. (Altri albi a volte hanno campi anche diversi).

Quindi alla luce di questo discorso la correzione o modifica di un campo (non allegato) non dovrebbe creare problemi.

[grendizer71]

Ho fatto anche questa riflessione. I documenti che producono effetti giuridici su terzi sono gli allegati, che contengono l'atto stesso e gli "allegati" all'atto. Sono loro che contengono scadenze di termini, requisiti di partecipazione ad un bando o concorso ecc. Oppure deliberazioni e determinazioni con le motivazioni di scelte ed il dispositivo operativo della decisione.

A stretto ragionamento logico questi dovrebbero essere gli elementi immodificabili.

Invece un errore in uno dei campi previsti dal form di albo (escluso gli allegati) non è l'atto stesso ma una rappresentazione sintetica dell'atto che abbiamo impostato per nostra scelta in quel modo. (Altri albi a volte hanno campi anche diversi).

Quindi alla luce di questo discorso la correzione o modifica di un campo (non allegato) non dovrebbe creare problemi.

Se si limita la modifica a questi campi il potenziale danno sarebbe limitato... ma neanche tanto però... non chiamatemi paranoico, faccio un esempio per capirci.

Bando di gara: deve essere affisso dal giono X al giorno Y. Si pubblica con i giorni giusti, poi arriva un utente "strunz" e cambia le informazioni facendolo pubblicare solo per 1 giorno o per un periodo sballato..... e ci si accorge della cosa quando ormai è tardi.

...

Queste modifiche andrebbero comunque assegnate come dice Toni ad una persona che si assume la responsabilità di quello che fa...
Parlo in analogia con sistemi di sicurezza in enti e banche che gestisco: quando i Superpoteri vengono assegnati a più di un tizio nasce sempre un rimpallo di responsabilità... "mi hai fregato la password" ... "io non l'ho fatto, è colpa tua" ..."ti denuncio" ... e questo scenario avviene con Kerberos/permission NTFS ... figuriamoci in opensource che si potrebbe andare a profilare...

perdonate le mie paranoie...

[amokve]

E' un'apertura che francamente speravo...il software che avete costruito è un valido strumento professionale che avete concesso alle amministrazioni pubbliche...limitare l'opzione di modificare gli atti pubblicati e soprattutto gli allegati lo allontana moltissimo dalla realtà "MOLTO PRAGMATICA" che si vive nell'ambiente delle pubbliche amministrazioni. Io l'ho provato sul campo e proprio su quest'aspetto ho incontrato i maggiori ostacoli. In effetti ho potuto constatare la legittimità di chi utilizza questo strumento che spesso può commettere errori dovuti a distrazione, velocità di inserimento, cattiva comunicazione tra le varie sezioni dell'amministrazione pubblica, e dare la possibilità di far transitare l'atto in una sezione di "PSEUDO PUNIZIONE" (come quella degli atti in via di pubblicazione) a volte non basta. Qualche esempio?
1) per modificare un un semplice allegato (e correggere due verbi malamenti scritti sul file e che sono emersi dopo la pubblicazione dell'atto passando dopo un giorno di permanenza nella sezione degli atti in via di pubblicazione) sono entrato via FTP nella cartella upload per ricaricare nuovamente il documento PDF (sarebbe una follia pensare di fare un nuovo atto che annulli il precedente per errori così striminziti, macchinoso e BUROCRATICO ancora peggio dell'albo pretorio cartaceo)
2) per correggere una parola nel testo della scheda dell'atto ho dovuto agire nel database e riportare l'atto in posizione di "Attesa di pubblicazione" con tutte le conseguenze e delicatezza sulla integrità del numero progressivo e altri elementi
3) inoltre credo fermamente che non spetta assolutamente a noi decidere a priori una cosa di questo genere e anzi pensare in questo modo potrebbe alimentare ingiustamente una cattiva opinione che spesso abbiamo degli operatori della P.A.
Attendo perciò ulteriori sviluppi. Grazie per l'attenzione

[grendizer71]

Ok amokve, concordo sui tre punti e sulla pragmaticità che Albo deve avere... ma a questo punto, ritengo come unica soluzione quella di assegnare ad un utente (ed ad uno solo) la possibilità di smagangnare. Almeno per evitare potenziali danni...  e suggerirei di far apparire nel logfile le sue operazioni evidenziate in grassetto o in rosso.

Solo che io non vorrei mai essere nei panni di questo disgraziato: a parte i risvolti legali (civili e penali) pensate a utenze dal click facile che poi chiamano questo tizio dandogli la morte con telefonate del tipo "correggi la!!!", "modifica questo e quello!!!", "fai veloce che è urgente!!!"

[dau68]

Concordo un pò con tutti, ma sono dipendente comunale e in questi anni ho visto "correggere" più e più volte gli atti affissi all'Albo. Il problema non sta tanto nella possibilità di correggere o meno gli errori commessi nella compilazione della scheda dell'atto, perché con l'obbligo di passare nella sezione in via di pubblicazione, gli errori di digitazione, distrazione, ecc. si riescono ad eliminare con un'attenta e precisa rilettura (applicare un minimo di concentrazione nel proprio lavoro non sarebbe una cattiva cosa!); il problema investe l'atto, e, come giustamente ha scritto grendizer71, si potrebbe assegnare ad un utente (ed ad uno solo; tipo l'Amministratore di rete) la possibilità di intervenire e sostituire l'allegato errato, con la tracciatura nel logfile delle sue operazioni evidenziate in grassetto o in rosso. Però chi accetterebbe questa enorme responsabilità? E chi avrebbe voglia di subire le richieste dei colleghi di rimediare a loro errori?
Secondo me Albo dovrebbe restare così com'è oggi, con la possibilità di intervenire in casi estremi, e in via del tutto eccezionale, per un unico utente!!!

[gippobest]

Vales stavolta hai accesso un rogo gigantesco, la modifica degli atti può essere fatta in barba ad albo semplicemnte uploadando il file incriminato con lo stesso nome via ftp in 5 sec. il problema per me è un altro, la correzione di eventuali sviste nell'affissione dell'atto ben vengano ma sull'atto quando noi lo andremmo a modificare non sappiamo quanta gente può averlo visionato/scaricato di conseguenza si creano atti diversi per forma e sostanza.
Quindi io suggerisco di pensarci bene, perchè anche un amministratore di rete specialmente se interno all'Ente a volte può essere costretto a fare ciò che non dovrebbe fare, per me l'unica soluzione rimane la doppia pubblicazione - atto errato - atto corretto con rimando all'atto errato.
Poi il log di albo logga solo le operazioni fatte tramite il componente e non altre scappatoie, certo ci sono i log dei server dell'hoster ma secondo me per avere uno di quei log ci vorrebbero anni.
Grazie a tutti

[Harry]

Io dico solo, libertà di scelta da parte di un utente di modificare o non far modificare quello che si fa, nel caso si da la possibilità di modificare, ognuno sarà responsabile delle proprie azioni. Tanto anche senza la possibilità di modifica diretta, c'è sempre una scappatoia, più lunga certamente, ma c'è... quindi...

[amokve]

Sono daccordo con te Harry...questo tipo di responsabilità non compete assolutamente al software ma a chi lo utilizza...e chi lo usa, credetemi, è pienamente cosciente se le sue azioni sono o non sono coerenti con le leggi amministrative che deve rispettare (esiste una branca del diritto come quello civile e penale che si chiama appunto diritto amministrativo e che comporta responsabilità e limitazioni per chi opera con strumenti delle P.A.)
Per questo motivo l'operatore della pubblica amministrazione che utilizza il software è attore indipendente delle sua azioni...se utilizza il software commettendo infrazione (ad esempio modificando un atto precedentemente pubblicato) ne risponde personalmente perchè così dice la legge.
Inoltre credo che proprio in questo modo (Quando la responsabilità è piena ed attiva) si riesce a restituire un ruolo di rispetto nei confronti della P.A...limitarla alla fonte sembra quasi voler mostrare una sorta di diffidenza pregiudiziosa...e questa non è cosa giusta...

 

[grendizer71]

Capisco amokve,
tuttavia creare una "scappatoia" facilmente accessibile, in aperto contrasto con ciò che la legge dice non è neanche giusto. E - sentendomi con alcuni amici che operano come CTU ed avvocati vari - Albo stesso finirebbe per perdere il suo valore giuridico/legale.
Certo, è anche vero che se uno manomette il software (con l'uso di MySQL o roba sibile) lo può fare, ma lo fa utilizzando strumenti al di fuori di Albo ed assumendosi tutte le responsabilità.

Io eviterei sia le stigmatizzazioni che le restrizioni eccessive, anche per non indurre gli utenti ad hackerizzare il proprio sistema... cosa che mi è capitata altre volte inscenari simili...  per cui la soluzione di limitare i superpoteri ad un singolo utente, che sia poi facilmente tracciabile nel log con colore/grassetto possa mettere daccordo tutti. Proporrei l'apertura di un sondaggio e vediamo che ne pensa la community.

[FrancescoM70]

Io avrei una proposta.
Molto macchinosa ma credo che possa salvare capre e cavoli.
Il problema non è solo dare la possibilità ad un povero disgraziato di modificare gli atti pubblicati, ma trovare chi lo farebbe, appunto perchè ci sono responsabilità civile e penali. Forse molti comuni ovvierebbero con una richiesta scritta al responsabile per la modifica dove si richiede la modifica della pubblicazione e sollevando da ogni responsabiltà chi fa la modifica. E' valido ma certamente non tempestivo, fino a che ti arriva la richiesta l'atto ha finito di esistere. Potrebbe essere utile invece implementare un sistema di richiesta di modifica all'interno dell'albo pretorio, faccio un esempio:
atto pubblicato con numero di pubblicazione N, io utente posso attivare un flag per la richiesta di modifica, dove specifico anche il motivo della modifica, l'atto viene automaticamente tolto dall'elenco delle pubblicazioni, mantenendo il numero di pubblicazioni e l'arco temporale della pubblicazione. L'utente admin che fa la modifica salva l'atto con le variazioni e viene registrato il tutto su un file criptato, questo perchè salvare i log di modifica sul DB non mi esclude la possibilità di andare a modificare il record relativo alla modifica stessa.

[amokve]

Secondo me (personalissimo parere) stiamo discutendo troppo, anche se la discussione è molto costruttiva si evince chiaramente che qualche modifica allo stato attuale bisogna effettuarla. Io già ho iniziato a studiare il software i form e il database collegato per apportare piccole modifiche...sono daccordo con la proposta di grendizer71 "super poteri ad un singolo utente tracciabile in fase di LOG per effettuare le modifiche"...per il tutto il resto la responsabilità compete solo alla P.A.

[grendizer71]

L'idea di FrancescoM70 mi piace, ma presuppone tutto un sistema di gestione che certamente non può essere realizzato in tempi brevissimi... è come agganciare ad albo una sorta di sistema di ticket per le modifiche. Bello, ma lungo da creare e soprattutto testare presumo, ed in uno scenario dove l'albo pretorio ha già valore legale potremmo rischiare di far incasinare gli enti.

Purtroppo questo è un argomento sul quale c'è da discutere parecchio prima di prendere una decisione, solo chi si è trovato a gestire roba simile, fra attacchi infromatici, sabotaggi ed aule di tribunale può capire quanto sia importante questa discussione... E la decisione finale non deve essere per forza largamente condivisa, ma deve piuttosto essere assolutamente rispettosa del Codice.

Io resto ancora fermamente convinto ( da bravo IT Pro) di NON dare questi privilegi a nessuno, ma dal momento che c'è una esigenza molto diffusa di modificare atti dopo la pubblicazione, ritengo che  queste operazioni debbano al massimo essere relegate ad un solo utente. A lui va tutta la rogna di quello che fa, dal momento che è tracciato ed evidenziato non farà mai nulla di contrario alla legge... sennò son fatti suoi.

Si può purtroppo fare un uso scorretto dei superpoteri, vi faccio un esempio:
Un atto che doveva essere pubblicato il mese scorso giace "per distrazione" sulla scrivania. Magari è un atto di vitale importanza, che so, un bando di gara.
il tizio coi superpoteri viene chiamato in causa e gli vien chiesto di immettere l'atto che avrà data di pubblicazione e defissione di molto precedenti alla data odierna...
Ora, se il tizio sa di essere tracciato col cacchio che darà il suo assenso!
Sta violando la legge e solo un pazzo si prenderebbe una responsabilità del genere!
Se invece i tizi coi superpoteri sono due, uno potrebbe soffiare la password all'altro o magari fare lo gnorri perchè più accondiscendente e l'ente si troverebbe una bella gatta da pelare. Una volta fatto il patatrack vai a vedere di chi è veramente la colpa, vai ad acquisire la prova digitale inconfutabile...

meglio pensarci prima...

[vales]

Io leggo e penso.

Per curiosità potete chiedere a qualcuno dei vostri utenti come si comportano con il protocollo informatico.
Io proprio stamani ho avuto un problema e col cavolo si modifica una registrazione. Si annulla con un permesso speciale rilasciato dal responsabile e tutta l'operazione viene tracciata. Fatto questo si inserisce una nuova resistrazione.

Ma a parte questo, FrancescoM70 qualche tempo fa postò un link con la bozza delle regole tecniche per l'albo on line in attesa di approvazione.

http://forum.joomla.it/index.php?topic=123522.0

qui potete scaricare la bozza

quardate l'art. 12 cosa dice

art. 12
Elementi obbligatori della registra­
zione
1. Gli elementi obbligatori immodificabili
della registrazione sono i seguenti:
a) numero di repertorio, assegnato auto­
maticamente dal sistema;
b) data  di  registrazione,  assegnata  auto­
maticamente dal sistema;
c) data iniziale di pubblicazione;
d) data finale di pubblicazione;
e) denominazione del richiedente;
f) oggetto del documento;
g) numero degli allegati;
h) descrizione degli allegati;
i)   documento   o   documenti   informatici
sottoscritti con firma elettronica qualificata;
l)   impronta   del   documento   o   dei   docu­
menti informatici pubblicati;
m) indicazione se il documento è pubbli­
cato in forma integrale o per estratto;
n) unità organizzativa responsabile e no­
minativo del responsabile del procedimento
amministrativo;
o) denominazione dell’area organizzativa
omogenea.
2.   Le   informazioni   immodificabili   de­
scritte nel comma 1 non sono annullabili e
la modifica anche di una sola di esse deter­
mina il contestuale annullamento dell’intera
registrazione.
3. Il numero di repertorio, la data di regi­
strazione, la data iniziale di pubblicazione,
la   data   finale   di   pubblicazione,   l’oggetto,
l’impronta e la denominazione dell’ente e
dell’area  organizzativa   omogenea   costitui­
scono la segnatura del documento pubblica­
to all’albo.
4. La segnatura deve essere associata ai
documenti in forma permanente non modi­
ficabile.

Credo a questo punto che prima di prendere decisioni operative dovremo attendere la publicazione del decreto attuativo.

[dau68]

...
Credo a questo punto che prima di prendere decisioni operative dovremo attendere la pubblicazione del decreto attuativo.

Concordo, anche se so, per esperienza, che potrebbe passare molto, molto tempo prima di vedere approvato questo decreto. Abbiamo visto tutti le diverse proroghe per l'Albo on line, per non parlare di quei settori della P.A., che da anni stanno aspettando i rispettivi decreti attuativi!!!

[grendizer71]

... la modifica degli atti può essere fatta in barba ad albo semplicemnte uploadando il file incriminato con lo stesso nome via ftp in 5 sec.

Beh, onestamente il file appena uploadato avrebbe data/ora diversa a quanto dichiarato nel file stesso. Chi fa queste cose magari non sa che è più facile del previsto acquisire una prova digitale della magagna...
Bisognerebbe fare variazioni tramite MySQL smanettando sui contenuti delle tabelle, uploadare il file, modificare il logfile, generare un nuovo UID relativo a file ed allegato....

Albo è fatto davvero bene, non è affatto facile prenderlo in giro. Da quel che vedo risponde pienamente alla normativa (ed anche alla bozza) e, come giustamente dice dau68, se aspettiamo il decreto attuativo potrebbero passare anche anni.

Per cui nell'attesa un superutente coi superpoteri renderebbe Albo più fruibile... oddio, io son contrario eh, ma mi rendo conto che un opzione del genere serve eccome. Poi se in certi scenari si sceglie di non usarla proprio è meglio... ma avere questa possibilità è comuneuqe una gran cosa.

[gattomarcomix]

Le considerazioni di Vales sono pienamente condivisibili,
mi trovo nella condizione di dover intervenire 3-4 volte al giorno per correggere le erronee pubblicazioni dei miei utenti. Sono negati per l'informatica.

La casistica è banale ma vasta:
- atti identici inseriti due o più volte x sbaglio
- allegati inseriti doppi o dimenticati
- errori ortografici e titoli mal ricopiati
chi + ne ha + ne metta.

E' ovvio che questi non sono reati, perchè le correzioni sono volte a rendere coerente quanto pubblicato con l'atto originale.
Essendo un tecnico ho la possibilità di farlo tramite DB.

L'assunto secondo cui: chi ha un ruolo tecnico è responsabile di queste correzioni non lo condivido. E' giusto reponsabilizzare chi pubblica anche consentendo la correzione.
La chiave x impedire azioni erronee non è il divieto ma la tracciabilità

Il divieto anzi è un limite: sapendo che tanto poi il tecnico corregge le "castronerie" gli operatori inseriscono qualunque cosa senza stare attenti.

[grendizer71]

L'assunto secondo cui: chi ha un ruolo tecnico è responsabile di queste correzioni non lo condivido. E' giusto reponsabilizzare chi pubblica anche consentendo la correzione.
La chiave x impedire azioni erronee non è il divieto ma la tracciabilità
Il divieto anzi è un limite: sapendo che tanto poi il tecnico corregge le "castronerie" gli operatori inseriscono qualunque cosa senza stare attenti.

Condivido quanto detto relativamente alla tracciabilità, ma per la giurisprudenza italiana il tecnico che altera l'atto è SEMPRE responsabile delle sue azioni. Può non essere condivisibile, certo, ma non ci sono molti margini di interpretazione in caso di imputazione...
Qui la situazione è semplice, ed allo stesso tempo molto "complessa all'italiana": basta stare attenti a ciò che si pubblica prima di renderlo visibile.

Siccome nel nostro Bel Paese è spesso consentito fare errori, tanto poi c'è il fesso che aggiusta tutto, avere un tipo che lo faccia e che viene tracciato mi sembra l'unica soluzione. Certo è che il tipo inquestione può rifiutarsi di intervenire quando la modifica comporta una palese violazione della legge... ma non è così semplice defilarsi quando gli utenti fanno castronerie.
Ora, chi stabilisce questo limite dovrebbe essere un responsabile dell'Albo, che so, un dirigente, poichè se questo limite lo deve stabilire il tecnico che opera la correzione egli si assume - condivisibilmente o meno - tutta la responsabilità civile e penale.

C'è modo di "punire" gli utenti distratti, negati e frettolosi che fanno castronerie?
Ecco, in linea di massima si, ma tanto poi, alla resa dei conti, non lo fa nessuno... ed è li il cuore del problema! All'atto pratico loro resteranno impuniti ed il supertecnico potebbe rischiare la galera....